Диалог с Виктором Геращенко. Медицина: цена и качество
программе РБК-ТВ “Диалог с Виктором Геращенко”
Согласно Индексу развития человеческого потенциала ООН Россия по числу врачей на душу населения и койко-местам обгоняет такие страны как Германия, Франция или Швейцария. В тоже время согласно социологическим опросам 65% граждан не удовлетворены качеством медицинских услуг, предоставляемых в больницах и поликлиниках. Россия отличается и низкой, по меркам развитых стран, продолжительностью жизни. Сколько стоит качественное медицинское обслуживание?
Сегодня мы будем говорить в прямом смысле о самом наболевшем – ос системе здравоохранения. Попытаемся разобраться, почему по числу врачей на душу населения мы чуть ли не впереди планеты всей, а при этом 65% граждан недовольны качеством медицинских услуг. В гостях программы Валерий Володин – генеральный директор группы компаний «Прополис». В студии работают Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.
Ведущий: Виктор Владимирович, а почему действительно так – число врачей зашкаливает, впереди планеты всей, а при этом 65% граждан возмущены качеством медуслуг?
В.Геращенко: По-моему, официальная пропаганда обвиняет население, что они с детства не занимаются гимнастикой, поэтому они плохо себя чувствуют. Я вот занимался физкультурой с 14 лет, поэтому я не болею. Я на больничном-то был два раза.
Ведущий: Ну, вы – редкое исключение. А вот эти 65%, они недовольны.
В.Геращенко: Да, недовольны, и я считаю, что есть чем быть недовольным. У меня старшая сестра заканчивала мединститут и много лет работала в медицине, и я от нее и от ее подруг наслышан, что сейчас делается.
Ведущий: Ну, тогда, взгляд изнутри – что сейчас происходит, и как вы оцениваете уровень современного здравоохранения?
В.Володин: Дело в том, что то, что сейчас происходит, это все естественно по той причине, что у нас нет основополагающих правил организации медицинской помощи. Я приведу такой пример: дело в том, что вы назвали 65% недовольных. А есть пример более страшный – у нас 50% онкологических больных, которым был поставлен диагноз «рак» той или иной локализации, отказываются от лечения, так как нет средств и не уверены в успехе этого лечения. 50%!
Ведущий: И это при том, что многих их этих людей можно было бы спасти?
В.Володин: Можно было бы спасти, если бы своевременно был бы диагностирован «рак», то есть I и II по основным локализациям. Этого не делается. И должен вам привести такой пример, как это сейчас называется, «пилотный» – 25 лет назад IV Главным управлением при Минздраве СССР …
Ведущий: Вы тогда уже были заместителем министра здравоохранения?
В.Володин: Нет, я был до этого. Я работал с Евгением Ивановичем Чазовым, работал под его руководством и учился. Так вот тогда была организована система раннего выявления рака.
Приведу маленький пример на сегодняшний день. Если при организации такой системы по раннему выявлению рака, которая публиковалась много-много раз в разных СМИ, I и II стадии устанавливались до 80% больным, то сегодня у нас в стране I и II стадии ставится 7,6% больным. Представляете, какая разница? Казалось бы, что особенного, если сама медицинская помощь и врачи будут активно вести себя по выявлению такого заболевания?
Ведущий: Ну, это ведь касается не только онкологии.
В.Володин: Но я сейчас говорю об онкологии, и , I и II стадии являются 100-процентно излечимыми.
Ведущий: То есть все плохо? Хотелось бы понять, куда мы движемся?
В.Володин: Дело в том, что медицина должна занимать не пассивную позицию, и говорить, что только 15% мы оказываем медицинскую помощь населению, а остальные виноваты сами. Нельзя так вести себя. Вот именно в IV Главном управлении Е.Чазов всегда требовал и от всех своих коллег, чтобы именно активно, начиная с участкового врача, все специалисты занимались именно выявлением этого злого заболевания.
Ведущий: Но для этого надо как-то стимулировать этих участковых врачей? Сейчас, по-моему, зарплаты немного подняли. Но привело ли это к каким-то глубинным изменениям? Можно ли говорить о том, что участковые врачи стали более внимательно относиться к пациентам, более требовательно стали относиться к тем препаратам, которые они выписывают? Не занимаются тем, что рекомендуют лекарства, которые им порекомендовали компании на Кипре, компании, которые вывезли их туда на отдых? Все-таки какое-то движение позитивное есть или как?
В.Геращенко: Я никогда в системе Минздрава не работал, а в основном полагался на то, что у нас там работали достаточно квалифицированные кадры. Но у нас зачастую дело не во врачах, не в их качественной подготовке, а в том, что просто отношение государственных властей к медицине и здоровью нации наплевательское.
В.Володин: Я полностью согласен. Дело в том, что 12 лет назад был принят в первом чтении в Госдуме закон «О здравоохранении в РФ». В него было внесено 1700 поправок, и закон так и остался непринятым и пролежал 10 лет. Сегодня уже третий год обсуждается принятие аналогичного закона, который все критикуют, и он не принят. Не принят закон о профессиональной ответственности медработников, нет закона о правах пациента, и т.д.
Ведущий: А почему не принимаете? Кто лоббирует, кто против? Все ведь хотят быть здоровыми.
В.Володин: Дело все в том, что наша Госдума – она ручная. Вот эти все законы, о которых я говорил, они были разработаны законодательными собраниями регионов и были внесены в Госдуму, но ни один из этих законов не был принят.
Ведущий: Ну, то есть федеральный центр, который хочет держать лапу на этих потоках. А регионам просто так по распределительной системе отдавать некоторое количество денежных средств?
В.Володин: Самое главное другое. Все почему-то ориентируются – в Госдуме, в Совете Федерации – на мнение правительства, которое, как мы знаем из Конституции, является исполнительным органом, и оно НЕ должно диктовать принимать закон или не принимать.
Ведущий: А кто должен диктовать – врачи?
В.Володин: Конечно.
Ведущий: А какие врачи? Рошаль? Но один в поле не воин, а других голосов не слышно.
В.Володин: Леонид Михайлович, конечно, может диктовать все что угодно, но от него мало что зависит. А зависит от общей позиции государства – хотим мы, чтобы наша нация была здоровой, тогда надо добиваться этого. Кстати, при правлении Минздравом Михаилом Зурабовым, был принят закон N122, где такая позиция была снята с обсуждения. Во всех цивилизованных странах государство, а именно президент отчитывается раз в год перед Федеральным собранием о здоровье нации, и эта позиция была в те годы вычеркнута. И теперь президент нашей страны, как и премьер-министр не отчитываются перед Федеральным собранием о состоянии здоровья нации. То есть здоровье нации как бы само собой, государство – само собой, а народ – сам по себе.
В.Геращенко: И многие рекомендации такой известной организации, как Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ), они у нас не выполняются абсолютно. Мы все всем болтаемся там где-то во второй сотне по многим показателям.
Ведущий: А с другой стороны, есть позитивные, положительные примеры. Например, Москва в ближайшие 2 года планирует выделить 200 млрд руб., пятилетний план предполагает потратить 3 трлн руб., куплены новые диагностические установки, будет проведен капитальный ремонт медучреждений, при том, что в Москве износ медучреждений около 40%. То есть заявлены какие-то грандиозные цифры. Вы рассчитываете, что это произойдет?
В.Геращенко: До этого они растратят эти деньги на тротуарную плитку.
В.Володин: Андрей, я вам хочу сказать, что достаточно денег выделяется. И я хочу сказать, что когда высказали о том, что повысили зарплату участковым, другим специалистам (не всем), я бы сказал, что это совсем не тот показатель, на который надо ориентироваться. А ориентироваться надо на активность Министерства здравоохранения и органов здравоохранения на местах. Если будет такая пассивная позиция, а наш Минздрав был активным при других министрах, я помню, когда я работал. Надо выработать активную позицию, надо спрашивать с каждого участкового врача и с каждого специалиста: «А сколько ты выиграл у того или иного заболевания?». Вот вы мне скажите, когда Вас в последний раз по месту жительства вызывали в поликлинику?
Ведущий: Ответ понятен – никогда. Сам не придешь, если что-то где-то заболело, и никто о тебе не позаботится.
В.Володин: Вот этот факт является основополагающим. Минздрав превратился в организационно-методический кабинет – издание приказов, инструкций, и никакой ответственности.
Ведущий: Но это их устраивает. Там нет профессионалов.
В.Володин: Но нас-то это не устраивает.
Ведущий: Меня тоже не устраивает, но при этом любой врач на вопрос: «А почему нас такой низкий уровень медпомощи?» вам скажет, что у него низкая зарплата.
В.Володин: Может быть, со мной не согласится Виктор Владимирович, но я считаю, что образование, здравоохранение, кулуьтура и наука не должны иметь рыночных отношений.
В.Геращенко: Не должны строиться на основе рыночных отношений.
Ведущий: А на каких отношениях должны строиться? Государство должно финансировать, Виктор Владимирович?
В.Геращенко: Государство должно заботиться о жизни и здоровье своих граждан, потому что без здорового населения не будет никакого экономического развития. Это же и ежу понятно.
В.Володин: Да и рынка не будет.
Ведущий: Ну опять же мы приходим к чему? Деньги государство дает. Давайте вспомним программу, когда закупили машины для скорой помощи. Я пообщался с водителями скорой помощи (так случилось) и они сказали, что уже ни одно оборудование не работает в этих «Газелях», которые были закуплены 2 года назад. Подвеска разбита. Закуплены иностранные машины, там мягкая подвеска, но на них возят (я разговаривал в маленьком городке по этому вопросу) только в Москву или в областной центр больных, работать не на чем. То есть, насколько эффективно тратятся эти деньги? И если неэффективно, то почему?
В.Володин: А только что сказал, что должна быть активная позиция, начиная от Министерства и кончая райздравотделом.
Ведущий: А что надо сделать, чтобы она была активной?
В.Володин: Если кадры определяют все, как известно, то значит надо менять кадры, надо подбирать компетентных людей, а не ставить людей не по специальности на те или иные посты. Это же вызывает смех у врачей, когда назначают того или иного человека руководить. Вот меня сейчас назначьте вместо В.Геращенко работать, я же не смогу, как и он – вместо меня.
В.Геращенко: Да я же на пенсии, зачем от отказываетесь?
Ведущий: А может, попробуете ведущим на РБК? Виктор Владимирович, а вам как кажется, те ли люди находятся сегодня у руля Минздрава?
В.Геращенко: Я не медик, но при всем моем уважении к Татьяне Голиковой, которая себя прекрасно зарекомендовала в Минфине, назначать человека, который к медицине отношения не имеет (если только к зубному она не сходила) министром здравоохранения неверно. Вы ставите во главу угла распределение денежных потоков – кому что, даже не зная, а какая машина нужна врачу скорой помощи? Я уж не говорю о тех коррупционных вещах, когда место 3 машин покупают одну, но зато в три раза дороже.
Ведущий: Кстати говоря, такая же тенденция в министерстве обороны. И, судя по всему, это главная задача – наладить движение этих денежных потоков. Может, потом придут профессионалы?
В.Володин: Ну, мы сейчас говорим о здоровье нации или о потоках? Кадры определяют все. Я вам пример приведу, когда дело доходит до смешного. По данным прокуратуры Москвы, в столице в различных стоматологических кабинетах – частных – не частных – до 40% работают люди, которые не имеют специального медобразования. Купили дипломы и занимаются лечением.
Ведущий: Ну. Известная история в Туле, когда нянечка удалила зуб девочке. Слышали, наверное?
В.Володин: Да. Но и А.П.Чехова мы все тоже читали.
Ведущий: А что тогда делать, кроме того, что, как вы сказали, надо менять и стимулировать менеджеров, которые находятся в Минздраве? Какие есть пути? Есть ли смысл менять саму систему здравоохранения, саму логистику, понимание роли и задач, глобальную стратегию?
В.Володин: По данным ВОЗ, чем больше мы будем вкладывать в здравоохранение, тем больше у нас станет численность населения, тем здоровее оно будет, и прибыль у государства будет больше. Я приведу вам маленький пример. Лечение того же онкологического больного в I и II стадии, во-первых, диагностика стоит копейки, а лечение – рубли. Но если это больной IV стадии, то лечение очень длительное, безнадежное, человек умирает. И, самое главное, это стоит очень дорого, а еще дороже – для родственников и близких.
В.Геращенко: Все надо начинать вовремя. Как в известной шутке: в одном заведении – падают доходы. Потом говорят, что надо набрать обслуживающий персонал более образованный, более знающий. А мадам говорит: «Нет, девочек надо менять по возрасту».
Ведущий: Следующая болевая точка – обязательное медицинское страхование (ОМС). Виктор Владимирович, вам знакомо это понятие? Полис часто приходится доставать?
В.Геращенко: Нет. Он у меня есть, но я же уже говорил, что я в жизни был всего два раза на больничном, и то в юношеском возрасте. Я с этим делом, слава Богу, не сталкивался.
Ведущий: Но в любом случае вы слышали отзывы близких, знакомых по поводу ОМС и тех услуг, которые можно получить по этому полису? Какое отношение к этой программе – работает она или нет?
В.Геращенко: Ну, видимо, это вещь необходимая, и, по-моему, даже Б.Обама в США сейчас говорит (может, перед выборами), что у них в Америке пара десятков миллионов граждан не имеют этого медицинского страхования. Там, видимо, система медобслуживания более сложная, платная, и без этого не обойтись. И я не думаю, что в этом вопросе, мы впереди планеты всей.
В.Володин: Если позволите, я скажу свое мнение. Когда эта идея вырастала в России, то в Дагомысе проходило международное совещание. Это было в 80-х годах, на заре нашей демократии. И на этом совещании выступала ведущий идеолог обязательного медицинского страхования американский ученый. И он сказал: «Мы вас, русских (тогда в СССР все для них были русскими) не можем понять. Вы придумали (первыми в мире) земскую медицину, потом вы придумали участковую службу, потом вы придумали скорую помощь с подачи Николая Ивановича Пирогова, а теперь вы хотите вернуться туда, чем мы пытаемся закончить, то есть обязательным медицинским страхованием».
Дело все в том, что здесь получается определенная разнополярность. У страховых компаний задача – как можно меньше денег потратить и больше сохранить.
В.Геращенко: А больше получить взносов.
В.Володин: Да. А у лечебных учреждений задача в том, чтобы было достаточно средств для того, чтобы больного вылечить. А их-то и не хватает. И вот, создав эту прослойку из ОМС, добровольное – Бог с ним (кстати, нет закона и о добровольном медицинском страховании)… А обязательное медстрахование – это тот балласт, который мешает не только высоко уровня здоровья нации, но и вредит всему нашему обществу.
Ведущий: То есть его надо ликвидировать? Это не работающий механизм в том виде, в котором он существует сегодня?
В.Володин: Условия страховых компаний приводят только к тому, что если вы пришли, то они оказали медпомощь, а если не пришли – пуская у вас вырастает два рака, пуская вас ударит инсульт или инфаркт, все, что угодно. Кстати, вот эти заболевания они не курируют, потому что они не входят в перечень оказания услуг медпомощи. Скорая помощь – да.
Ведущий: А вот коррупционная составляющая в медицине?
В.Володин: Очень высокая.
Ведущий: Да, медицина чуть ли не номер один в этом вопросе. Привычно мы ругаем ГИБДД, а на самом деле медицина – знания и преподавание – вот там, по-моему, взятка на взятке. А без этого никто тебя лечить не будет. Что с этим делать, как решается вопрос? Либо иди в частную клинику, где ты заплатишь баснословные деньги, либо давай взятку.
В.Володин: Я и Виктор Владимирович можем вспомнить тот период, когда этого не было.
Ведущий: А когда это было?
В.Володин: Когда было бюджетное финансирование здравоохранения. Распоряжался всем бюджетом главный врач. Он не должен был идти в страховую компанию и просить деньги, при этом что-то доказывать, потом деньги в казначейство не переводились оттуда. Не было тогда этих путей и препонов. Деньги выделялись на количество обслуживаемых лиц, на количество объема оказания медицинской помощи, и все были довольны. Да, благодарили врача за выполненную операцию в той или иной форме. Но это все описано и у Чехова, и у Булгакова. Это всегда было и не только у нас, а во всех странах мира.
А то, что сейчас происходит, это вызывает просто дрожь.
В.Геращенко: И возмущение.
Ведущий: А как решать это? Может быть какие-то финансовые способы есть? Посоветуйте, как прижучить этих людей и как стимулировать в работе?
Ведущий: Андрей, когда вам говорят, вы слушаете? А ведь я уже сказал что образование, здравоохранение, наука и культура не должны иметь вот этих самых…
Ведущий: Но ведь это десятилетия, а хотелось бы, чтобы года через 2-3 все изменилось?
В.Володин: А вот скоро выборы в Госдуму. Надеюсь, что эту Думу поменяют?
Ведущий: А что изменится? Что, врачи перестанут брать взятки, здания, построенные в IXI веке, вдруг резко станут новыми, появятся хорошие палаты, новое оборудование, в провинциальные города поедут врачи?
В.Геращенко: Ну, знаете, Андрей, запущенность не появляется сразу. Она появляется постепенно, потому что опять же государство свою ответственность за это хочет переложить на денежные отношения. При определенном, может быть, дефиците этих денег. Но если с 2004г. наш славный российский бюджет находится в профиците и мы говорим о каких-то Резервных фондах, чтобы использовать для молодой нации, здоровой нации, на кой хрен за счет этих денег мы финансируем экономику США, а не выделяем эти деньги для решения этих проблем, в том числе со здравоохранением. Вот пусть встанут и объяснят.
Ведущий: То есть решение в общем-то очевидно и понятно – деньги есть, было бы желание. И куда инвестировать, для вас, в общем-то, тоже очевидно. Согласны?
В.Володин: Абсолютно. Вы помните русскую поговорку: «Рыба гниет с головы». Вот и все.
Ведущий: Гостем программы сегодня был Валерий Володин – генеральный директор группы компаний «Прополис». А в студии работали Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.