Основатель и директор «Петербургского медицинского форума®» Сергей Ануфриев в рамках проекта «Спасибо, Доктор®» побеседовал с режиссерами и сценаристами фильма «Человек, который удивил всех», Наташей Меркуловой и Алексеем Чуповым.
Фильм “Человек, который удивил всех”, это единственная российская картина, которая была представлена в конкурсной программе “Горизонт”, венецианского фестиваля в 2018 году. Режиссеры Наташа Меркулова и Алексей Чупов также писали сценарий для таких известных кинохитов, как “Салют 7”, трилогии “Гоголь”. Их фильм “Интимные места”, получил приз “За лучший дебют” на фестивале «Кинотавр» в 2013 году.
Сергей Ануфриев: Часто наши болезни, смерть, осмысление жизни, духовные, и психологические проблемы находят отражение в искусстве. И я вам благодарен, за то, что сняли такой глубокий фильм, о котором можно много размышлять. Мы обсудим темы, которые касаются не только физического здоровья, но и психологического здоровья людей и нашего общества.
Алексей Чупов: Сразу хотим предупредить, что показанное в нашем фильме не медицинский рецепт. Это не руководство к действию для людей, которые страдают тяжелыми заболеваниями. Это история, скорее, притча. И воспринимать ее нужно, как притчу.
Сергей Ануфриев: Да, у нас сейчас самолечением занимаются 35% россиян. В такой ситуации, действительно есть риск, что некоторые могут воспринять этот фильм как очередной «рецепт» из Интернета или с экрана.
Наташа Меркулова: Не хотелось бы, чтобы люди, под каким-то эмоциональным всплеском {от фильма}, например, отказались от своего традиционного лечения и, вдруг, сказали: “Ну вот же! В кино мы видим пример и точно так бы сделали”. Никого здесь не настраиваем, никого не призываем так делать. Это важно. Так же мы понимаем, что разные болезни, действительно, лечатся по разному и психология здесь только в помощь очень многим.
А.Ч.: И бывают вещи, которые иногда кажутся нам чудесами.
С.А.: Я абсолютно с вами согласен. Вы затронули, пожалуй, одну из основных тем волнующих человека: страх смерти. Страх смерти как такое базовое чувство. Как вы вышли на такие экзистенциальные вопросы?
Н.М.: История, которая случилась с нашим героем, случилась в очень герметичном обществе. В таком обществе тут же выстраиваются свои ролевые отношения между людьми. Они очень жесткие. И мне хотелось показать как в таком обществе может существовать человек и имеет ли он право на свою тайну, имеет ли он право, вообще, на себя. Поэтому для меня это очень важно.
А.Ч.: Что касается самой сюжетной канвы… Почему лично меня она заинтересовала, сама по себе, история битвы человека со смертью? Я перешагнул в своей жизни 40 летний рубеж. И вдруг, я стал замечать, что вокруг меня заболевают и умирают мои ровесники, люди чуть старше меня. И вообще в жизни человека после 40 лет больше похорон, чем свадеб. И вот эти смерти людей у меня лично вызывают какой-то внутренний протест каждый раз.
С.А.: Искусство, философия породили целое направление, специализацию в медицине – паллиативную помощь и «рождение» такого учреждения, как хоспис. Поэтому здесь искусство как раз порождает, в том числе, и изменение в системе отношения близких и общества к смертельно больному человеку, к системе здравоохранения, как это не покажется удивительным и странным.
Н.М.: Мы затронули новый для России институт, как хоспис и сразу получили за это «ответку» от многих критиков.
С.А.: За что?
А.Ч.: Да, в некоторых критических рецензиях нас упрекали типа, что это за лакировка действительности. Где это они в провинции видели бесплатные хосписы.
С.А.: Наташа затронула очень интересный момент, связанный с жизнью общины, русской общины в сибирской деревне. Все говорят: «Умри как мужик» и это про то, что человек, живущий в такой общине, должен обязательно оправдывать их ожидания. Не имеет права даже на личную свободу выбора в момент смерти. И я увидел в этой общине очень мало душевной поддержки. Все лишь привыкли иногда оказывать материальную поддержку и в фильме это тоже показано. В тех же больницах, родственники спрашивают: “Сколько заплатить? А какие лекарства купить? Какие продукты принести?”, но никто не спрашивает: “Как мне духовно, психологически поддержать человека?” И про это не спрашивают, как ни странно, односельчане.
Н.М.: Да, я тоже хотела сказать, что дело не в этих конкретных людях и не в этой конкретной общине. Может быть это в нашем воспитании дело, в советском и постсоветском, и в нашем взгляде на эти обстоятельства, потому что так живет вся наша страна. Это не плохо, не хорошо. Просто так общество построено.
С.А.: Говорят человеку не только как жить, кем быть, но и как ему умереть.
Н.М.: Конечно. Но если вы находитесь в этом герметичном обществе, у этого общества совершенно точно есть правила и устав. Даже не писанный, никем не закрепленный на бумаге, не проговоренный. Но он тянется испокон веков. Я сибирячка и я все никак не могла понять, как вот рассказать про это другому человеку: что это такое «сибирский характер». С одной стороны, это абсолютно толерантное общество. Вас примут туда голодного, оборванного, убийцей, насильником, кем угодно. Вас примут.
С.А.: Потому, что Сибирь всегда традиционно принимала ссыльных, спасающихся от преследования, изгнанных…
Н.М.: Всегда, в общем-то, принимала. И она не судит никогда по одежке. Почему говорят, что какие в Сибири прекрасные люди, чудесные.
С.А.: Они всех принимают.
Н.М.: Да, они всех принимают, потому что это нормально принять человека, на дороге не бросить, обязательно взять в машину и довести до населенного пункта потому, что расстояние между деревнями по 200 км и можно замерзнуть в -30. Это такое, какое-то находящееся в теле, знание, тысячелетиями заложенное. Но если ты попадаешь в это пространство, в это герметичное общество, будь добр, живи по уставу дальше. И вот если тогда ты нарушаешь устав, находясь уже в рядах сибиряков, то вообще пощады не жди. И это будет самый агрессивный, самый жесткий суд над тобой. Вот такая оборотная сторона толерантности на входе. Но на выходе совсем другая история. С чем это связано это еще отдельное какое-то исследование и этим нужно заниматься, но это точно совершенно связано с провинциальным характером, с совершенно жутким страхом получить неодобрительное мнение со стороны. И я сама с этим живу.
С.А.: Страх оценки?
Н.М.: Абсолютно. И это для меня самый большой страх, с которым я пытаюсь бороться, потому что я работаю в этой профессии, занимаюсь этим делом. Но для меня до сих пор общественное мнение является чрезвычайно болезненным, если оно негативное. И это непонятно вообще, надо ходить к психологу, нужно как-то свои границы…
С.А.:. ..отстаивать. Опираться на себя.
Н.М.: Да, да, да. Опираться на себя. Иначе ты просто не сможешь работать. И этот страх порицания, страх совершить ошибки будет над тобой так довлеть, что ты просто не сможешь двигаться.
С.А.: Страх быть непринятым, отторгнутым, фактически.
Н.М.: Это интересная штука и я ее всю жизнь преодолеваю. Уехав из деревни, уехав из Сибири, приехав уже {в город}, казалось бы, все, я – гражданин Мира. И каждым своим шагом я пытаюсь победить эту провинциальность, которая сидит во мне очень глубоко.
С.А.: Спасибо за такой откровенный разговор. Я хочу сказать, что этот «устав» и это принятие в общину для меня это еще и подавление индивидуальности, потому что ты должен жить по уставу даже в таком сокровенном моменте, как уход в иные миры. Тебе не оставляет этот «устав» даже возможности выбрать каким уйти, каким умереть. И это очень тоталитарно. Да, вы говорите, что это про выживание. Особенно в прошлые века, когда в Сибирь ссылали людей из царской России, беглые каторжники, репрессированные… Тогда это было про выживание, но сейчас уже другой мир и другие времена, а вот эти родовые истории влияют даже сейчас и на таких космополитов, как вы.
Н.М.: Конечно. Да, они же из поколения в поколение передаются.
А.Ч.: Видите ли, на мой взгляд, мир 20-го века и даже мир начала 21-го века, это все еще, в некотором роде, общинный мир. Да, вроде бы в различных странах, в различных частях мира, есть такие формы управления, как республика, демократия, парламентские республики, но, тем не менее, мир еще где-то, до появления интернета жил достаточно обособленно. То есть люди на Ближнем Востоке узнавали, что какие-то люди, где-то живут в Америке из местных телеканалов и газет. И точно так же американцы узнавали про то, как живут на Ближнем Востоке. И вдруг началось информационное общество, появился интернет и все оказались просто на расстоянии протянутой руки друг от друга, как будто мы увидели друг друга в соседних окнах. И это очень шокировало мир, потому что мы такие разные. Увидев друг друга в соседних окнах, многие с ужасом задернули шторы и сказали: “Нет, нет! Я не хочу их видеть. Они живут не так”. Именно поэтому общинность, до сих пор еще сохранилась, только сейчас идет какой-то процесс переработки приспособления общины к новым реалиям.
С.А.Человек, когда заболевает, он идет по традиционному пути, по которому шел ваш главный герой Егор. Он, действительно, пошел к врачу. Потом он пошел в народную медицину. Потом он мог бы пойти к Богу, но не пошел. Он обратился к таким, будем говорить, языческим корням того места, где живет. Хотя Егор – егерь, практически госслужащий, далекий от мистицизма. Но вдруг он обращается не к каким-то религиозным основам, а к языческим. Я знаю, что вы еще и сценаристы этого фильма, так вот эта тема выбора пути исцеления, как то вами обсуждалась в сценарии?
Н.М.: Но, все-таки, не он выбирал куда идти, прежде всего, а его жена. И это ее путь от врачей к языческим корням. Она взяла его за руку и повела. Жена Наталья, которую сыграла фантастическая наша Наташа Кудряшова, получившая приз на венецианском кинофестивале за лучшую женскую роль. Очень хотелось сделать такую героиню, которая будет существовать на интуитивном, бессознательном уровне. И как такая большая праматерь, которая получает информацию не традиционным путем, из телевизора и газет, а что-то ей еще подсказывает, какая-то ее интуиция, какое-то тысячелетние знания, которые существуют на этой земле, в этом быту, в этом пространстве. И, конечно же, монизм в Сибири это абсолютно встроенная, культурологическая часть жизни. Всегда в доме вместе с иконами находятся бурханы, божки такие бурятские. Всегда вместе с крестиками, я точно знаю, что женщины носят еще обереги. И это вошло в культуру: в украшениях которые надевают женщины эти элементы присутствуют, орнаменты, узоры. Вообще, культура проникнута, например, в Иркутской области, таким шаманским мотивами. Поэтому она приводит его к шаманке.
С.А.: Но дальше-то выбор делает он сам.
Н.М.: Да, да.
А.Ч.: Я хочу добавить, что наш герой Егор, которого играет Евгений Цыганов, мы сразу его представляем зрителю, как прагматика. Этот человек дисциплинированный и прагматичный, образ «силовика», фактически. Он узнает, что он неизлечимо болен и сразу же пытается привести в порядок свои дела, накопить в банке деньги на похороны, составляет для жены памятку, что она должна продать, как она должна получить компенсацию по потере кормильца и т.д. То есть он достаточно прагматичен. И, скорее всего, такой человек, наверное, к Богу обратился бы только на смертном одре, в порядке причастия, потому что так положено. А, действительно, в область шаманства его уводит именно жена, которая не теряет надежды на то, что его можно вылечить. Она обращается за помощью к каким-то сверхъестественному силам.
С.А.: Да. Но, в конечном итоге, выбор переродиться принимает он.
Н.М.: Ну да.
С.А.: В лесу. И это уже не выбор жены, это его выбор.
Н.М.: Да, это, конечно, так.
А.Ч.: А потому, что он, прагматик, не учел одного. То есть он был готов к тому, что он должен решить какие-то проблемы чуть ли не на хозяйственном уровне, но он не был готов к таким страданиям своей семьи, которые он наблюдает. Вот этого он на самом деле не может выдержать. А нужно же еще учитывать, что его жена беременна. Он видит, как они страдают и для него, на самом деле, это невыносимо. Это то, что он не смог учесть. Не учел. И это, в конечном итоге, влияет на его выбор, возвращает ему желание бороться за свою жизнь.
С.А.: Знаете, очень важное, в конце фильма крик ребенка, рождающегося. И это кольцует историю, это – возрождение. Это такой для меня символизм, что жизнь побеждает. Я опять возвращаюсь к экзистенциальной психологии, не знаю то ли это я ее увидел так много в вашем фильме, то ли вы так сильно опирались на нее в его создании. У Жан-Поля Сартра есть очень интересная фраза: “Мы не зависимы. А, значит, в любой момент свободны начать собирать себя заново”. Вот это внутренняя степень свободы. И для меня, конечно, удивительно, что вроде такой регламентированный человек, егерь, обладает такой колоссальной внутренней свободой, что фактически начинает «собирать» себя заново на физическом уровне.
Н.М.: Мне кажется, это не про то, что ты обладаешь свободой, а про огромное препятствие, которое тебе нужно преодолеть. Андрей Звягинцев, когда посмотрел наш фильм, сказал, что именно это его потрясло, как это ни странно в нашем фильме. Он сказал, что наконец-то появился герой-молчун. Возьмем классическую разблюдовку Шекспира: шут, врун, еще кто-то. И, когда Андрей сказал «молчун», это такая некая категория, человек способен замолчать. Наверное, это еще больше раздражает соплеменника, чем, если бы он говорил. Потому, что он молчит, он ничего не отвечает, он пренебрегает нами. Мы его спрашиваем, а он молчит.
С.А.: Ну, это наша гипотеза, что он пренебрегает нами.
Н.М.: Нет, я говорю о том, какая реакция возникает у других людей. Что такое смена личности с мужской на женскую? Это, прежде всего, не только смена {одежды}, но смена мышления. Человеку, для того, чтобы поменяться, нужно, прежде всего, начать по другому думать. Мне кажется, что Женя Цыганов, который исполняет главную роль, фантастический актер, он применяет именно эту методику. Он перестает узнавать этих людей. Он не знает кто эта женщина. Потому, что теперь он другой человек. И, здесь нельзя в это, как бы, поиграть, потому что, если ты в это не веришь и если ты не идешь, по большому счету, на это, то смерть…
С.А.: Не будет исцеления…
Н.М.: Да. Смерть не такая дура, чтобы ее обмануть вот так легко. Поэтому он должен переродиться на уровне ДНК, на клеточном уровне измениться.
А.Ч.: Вы знаете, наш герой, с самого начала фильма неразговорчив.
С.А.: Не эмоционален абсолютно.
А.Ч.: И в фильме есть еще один персонаж, который подчеркивает, что вот эта порода молчунов, она, в принципе, характерна для России.
С.А.: Дед.
А.Ч.: Да, это его тесть, дед, которого играет великий питерский актер Юрий Александрович Кузнецов. Человек, который, вообще, говорит очень мало в фильме, в основном молчит. Говорит какими-то односложными фразами, потом берет в руки ружье и начинает действовать. Это, на самом деле, поколенческая вещь. Это не наш герой такой один в этой стране. Это целый пласт русских людей, таких молчунов.
С.А.: Молчание которое потом кончается потом большим бунтом, большим взрывом. Вот такое молчание – кипящее, которое срывает крышку кипящего котла.
А.Ч.: Да, эти молчуны иногда могут принимать такие экстремальные решения, идти в своей борьбе до конца, опять же, молча.
Н.М.: Никому не объясняя.
С.А.: Да. И я, как раз, говорил по поводу вот той свободы – сделать столь кардинально иной выбор, избрать бытие с совершенно другим сознанием, совершенно другой психологией, другим телом. Особенно в столь жестких общинных условиях, в том «уставе», в котором он живет…. Это одно из сильнейших его решений, который краеугольным моментом меняет всю его жизнь.
Н.М.: Да. Нам зрители говорили о том, что он стал не слабым, он не стал женщиной в этом смысле. Он стал, как будто, еще гораздо сильнее, чем был. И именно это и есть мужество, чтобы вообще пойти на все это.
С.А.: Отсутствие страха противопоставить себя вот этой общине, вот это колоссальная внутренняя сила вашего героя. В один прекрасный момент, для выживания, противопоставить себя традиционным, но устаревшим, правилам, устоям. И за этого героя вам большое спасибо.
Н.М.: Спасибо.
С.А. Я опять обращаюсь к экзистенциалистам, Альбер Камю высказал очень интересную мысль, развивая идею Жан-Поля Сартра, что с определенного возраста, каждый человек сам отвечает за свою внешность. И ваш герой решает ее поменять, стать женщиной. Почему женщиной?
Н.М.: Слушайте, ну это же очевидно. А что, на планете Земля живет еще кто-то кроме женщины и мужчины, еще кто-то третий?
С.А.: Учитывая общинный характер, учитывая языческий культ и, учитывая вот ту историю, которую ему рассказала шаманка, может быть это был бы образ животного?
Н.М.: Как человек может перевоплотиться в животное? Он же не может раз и перевоплотиться в утку. У него вряд ли отрастет клюв и перья. Визуально он может лишь перевоплотиться в женщину.
С.А.: Таинственный лес, в который уходит главный герой фильма в тяжелейшем состоянии, да и все, что происходит с ним в этом лесу, это аллюзия к Гефсиманскому саду?
Н.М.: Мы встречались с нашим оператором, с совершенно великим Мартом Таниэлем, много с ним обсуждали, что это за пространство – лес, как снимать, каким он должен быть. И, вообще, главное слово нашего фильма – это тайна, темная тайна. И, режиссерский сценарий, который мы писали, напротив каждой сцены я помечала и спрашивала: «Март, понимаешь, что это все мы снимаем. И мысль этой сцены – тайна?» и, когда он говорит: «Ок. Ок. Да, тайна». Он еще не очень хорошо говорит по-русски. И это тоже очень круто, потому что мы не можем пуститься в философские обсуждения, мы должны точно понимать, что мы снимаем, очень конкретно.
С.А.: Конкретно, причем односложными словами.
Н.М.: Да, очень конкретно. И вот этот лес был для нас и по Брейгелевски мистический, бродящий в нем наш герой похож, на мой взгляд, на такую грустную Брейгелевскую птицу. И, с другой стороны, это ад, одновременно. Он встречается со злом, таким, которому ты не можешь противостоять. И это рай, где ты не умрешь, а тебя накормят эти растения и пожалеет этот ветер и т.д. И это ночь, которая спускается и пугает тебя. Это такая отдельная микро Вселенная, в которой от ада до рая, действительно, даже не шаг, а каких-то пол шажка.
А.Ч.: Прямо каких-то у нас аллюзий со Священным писанием не было. На все, что написано в сценарии и показано в фильме, повлиял, наверное, весь накопленный нами багаж того, что мы прочитали в своей жизни, картины, которые мы увидели.
Н.М.: Это же тоже берется не откуда-то. Это берется из книг и Священного писания в том числе.
А.Ч.: Много всего повлияло. Здесь не было какой-то прямой аналогии.
С.А.: Ваш фильм рождает много размышлений и момент насилия браконьеров над главным героем это тоже аллюзия к распятию Христа.
Н.М.: Возможно. Мне мой друг, не смотря фильм, прочитав несколько рецензий, сказал: “Почему никто не сравнивает ваш фильм с “Жертвоприношением” Тарковского”. Я ему пишу: “Слушай, ну ты уж куда хватанул. Ты посмотри сначала”. Он говорит: ” Но, по крайней мере, то, что пишут про сюжет”. Так что, есть много таких размышлений рождается даже до просмотра фильма.
С.А.: Что на ваш взгляд помогло главному герою избавиться от смертельного недуга?
А.Ч.: Любовь. Любовь, которая существует между двумя главными героями, в любви Егора к жизни, которая просыпается в нем, когда он видит как страдают его близкие. Может быть только эта любовь и может, в каких-то случаях, помочь.
Н.М.: Я вот еще хотела сказать про ту самую общинность, которую мы все недолюбливаем и, в которой нам всем тесно и это, вроде бы, вообще феодальный какой-то строй и давно пора жить по другим каким-то параметрам. Но, с другой стороны, эта же общинность формирует и рождает такой характер, который сыграла Наташа Кудряшова, как жена. И жена, которая должна пойти за своим мужем и быть с ним рядом до последней минуты, и, которая должна и обязана его поддержать, принять и полюбить, потому что он ее муж. Просто потому, что он ее муж. Все. И это, конечно, невероятная вещь, которую нам, современным людям, уже довольно трудно понять.
А.Ч.: Она его прощает, так и не поняв, что он делает. И это есть высшая форма терпимости.
С.А.: И это принятие другого, принять каким есть человек и любовь к нему, каким он есть в данный момент.
Н.М.: Что очень непривычно для современной, вообще, семьи, общества и всего остального. Потому, что всегда есть выбор: тебе не нравится этот муж, но так есть другой муж или есть какая-то другая жена и это нормально. Меня не устраивает это, так давайте найдем что-то, что более устраивает. Мы, когда давали интервью после кинофестиваля в Венеции, я пыталась долго это объяснить одной зарубежной журналистке, аж через историю декабристов, про то, как жены поехали за ними в ссылку.
С.А.: Да, могут из сытой жизни следовать за мужьями в Сибирь.
Н.М.: Потому, что есть такая связь, заложенная и церковью и еще той свекровью и поколением «за той свекровью».
С.А.: Родовые истории..
Н.М.: Конечно, которые не обрываются. Ты жена и ты должна быть рядом со своим мужем. И это какой-то такой большой институт внутри нашего тела и нашей психологии, который был сильно растоптан в советское время. Сейчас через какие-то очень не комфортные вещи прорывается, но если он прорвется, то это, на самом деле, потрясающе.
С.А.: Это важно принимать близкого таким, какой он есть, уважать его выбор: выбор жить и выбор умереть, принимать его и любить, особенно в тех непростых ситуациях в которых он оказывается. Как врач, я нередко встречаюсь с ситуацией, когда человек тяжело и надолго заболевает, многие его близкие от него отворачиваются, стараются быть подальше, стремятся от него избавиться в больнице, доме престарелых, изолировать. И, кстати говоря, я очень благодарен, Наталья, за ваш фильм «Клетка», где вы эту проблему выявили. Вот больные дети со СПИДом, как общество от них отгораживается.
Н.М.: Но это от страха, не знания чего с ними делать. Не потому, что все такие козлы и злобные. А просто потому, что мы не знаем, что с ними делать, давайте, на всякий случай, посадим в клетку.
С.А.: Да, в общем-то и от страха тоже, что они не такие, что они заразные.
Н.М.: Да, да, да. Мы еще боимся заразиться.
С.А.: У французского философа Габриэля Марселя, есть потрясающие слова: “Сказать человеку, что я тебя люблю значит сказать, что ты никогда не умрешь”. И вот здесь любовь жены сыграла очень важную роль в его исцелении. Потому что не будь ее, наверное, смерть не удалось бы так успешно «обмануть», как показано в вашем фильме.
А.Ч.: Здесь уместно вспомнить цитату из Льва Николаевича Толстого: “Смерти нет. Есть только любовь и память сердца”.
Н.М.: О Боже! У меня сейчас просто комок в горле. Очень трудно мне сейчас об этом говорить. Я помню мы с Наташей Кудряшовой говорили о том, что она играет приходя в эту сторожку в лесу. Она спрашивала: “Ну так я принимаю его? Понимаю, что происходит? Вот что конкретно я сейчас чувствую?”, я говорю: “Наташа, понимаешь, она {жена главного героя}действует абсолютно интуитивно. Она ничего не понимает. Ее просто принесли сюда ноги, эти руки сделали то, что они должны были сделать, отдельно от головы. Эти две вещи несоединимы. Она просто это сделала, потому что она должна была это сделать”.
С.А.: Этот тот гуманизм, то осознание любви к ближнему, что и дает жизнь и продолжение жизни, что, наверное, и позволило ей выносить ребенка, не смотря на такие острые нервные переживания и родить его. И во многом благодаря тому, что она так себя повела: приняла и полюбила мужа, она и смогла сохранить мужа и дать новую жизнь!
На этой оптимистичной ноте я заканчиваю очень интересный разговор, хотя не хочется вас отпускать.
А.Ч.: Приглашаю всех зрителей посетить кинотеатр и посмотреть наш фильм «Человек, который удивил всех”. Всего доброго!
Н.М.: До свидания!
Автор: Сергей Анатольевич Ануфриев.
Контакт: тел.+7(921)9990390
Эл.почта: 9990390@gmail.com
Благодарность кинопрокатной компании “Провзгляд” и лично Татьяне Долженко за организацию интервью.
